Просветление с рациональной точки зрения

Больше
31 март 2018 20:05 #15566 от Max
Всем привет!

Уже продолжительное время читаю различные материалы с этого сайта, и меня заинтересовал один момент, о котором, кажется, никто не говорил. Он касается конечной цели духовных практик – достижения просветления. В материалах сайта просветление описывается как явление, имеющее трансцендентальную природу, освобождение души от привязанностей и пробуждение её осознанности. Однако, чем больше материалов об этом я вижу, тем больше мне кажется, что просветление - это просто такое состояние сознания - режим работы мозга, если угодно – со своими интересными, но в целом тривиальными свойствами. Не найдя материалов в сети, решил самостоятельно написать статью, чтобы изложить своё мнение. А вы что об этом думаете? Дальше - много букв :)

-

Просветление обычно описывается как «высшая осознанность, целостное понимание природы мироздания». Это состояние характеризуется исчезновением эго и объектно-ориентированного мышления. Человек перестаёт отождествлять себя с чем-либо, и отныне наблюдает всё, включая и собственное мышление, как бы со стороны. Вместе с этим, границы внешнего и внутреннего в его восприятии стираются, и все противоречия между ними снимаются, что приводит к непрекращающемуся ощущению абсолютной гармонии с миром.

Но это лишь описание – как и любое психическое состояние, Просветление субъективно для осознающего – поэтому его невозможно полностью понять, не пребывая в нём самому. По этой причине наука познаёт феномены сознания человека иначе – наблюдая и фиксируя повторяемые явления и связывая их с определёнными эмоциональными состояниями. Важнейшая духовная практика, позволяющая достичь состояния просветления – это медитация (дхьяна). Исследуя активность мозга практикующих медитацию при помощи энцефалографии и томографии, учёные обнаружили следующие интересные вещи. Во-первых, практикующий медитацию действительно отключает у себя те части мозга, которые отвечают за самосознание и самоанализ, блуждающие мысли и тревожность. Интересно, что повышенная активность именно этих частей мозга также ассоциируется и с проявлениями психиатрических заболеваний – в частности, шизофрении. «Похоже, что практикующие медитацию меняют режим работы своего мозга. Теперь вместо ощущения «я» восприятие центрируется на настоящем моменте» - резюмируют исследователи Йельского университета, проводившие исследования состояния медитации в 2011 году. Более того, у опытных «медитаторов» активность упомянутых частей мозга оказалась постоянно пониженной по отношению к норме. По результатам другого исследования, во время медитации практически отключаются лобные доли мозга, ответственные за принятие решений, и области мозга, связанные с обработкой информации от органов чувств. С точки зрения научного метода, именно этим объясняются эффекты медитации на сознание человека – а именно, исчезновение мышления, размытие и исчезновение времени и границ объектов, расслабление, и ощущение погружения сознания погружение внутрь самого себя. Ещё один интересный эффект медитации, упомянутый в исследовании – повышение активности центров мозга, отвечающего за переживание счастья, у ветеранов медитации достигает 800% от нормы!

По некоторым из источников (включая и этот сайт), ещё одной интересной особенностью сознания людей, практикующих медитацию, и так называемых «Просветлённых», является ощущение «повышения осознанности». Оно проявляется субъективно в большем присутствии сознания человека в настоящем моменте, а в некоторых случаях осознанность не затухает постоянно - даже во время сна, как бы «наблюдая» спящее тело. Есть сообщения, что в отдельных случаях такая осознанность сильно нарушает процесс сна, мешая организму полностью погрузиться в него. Мне не удалось найти исследований именно этого состояния сознания, но оно и неудивительно. Что такое сознание? Наука до сих пор не знает ответа на этот вопрос! В самом общем виде учёные связывают проявления осознанности с работой нервной системы человека как единого целого, а не каких-то отдельных частей. То есть, осознанность присутствует в человеческом восприятии всегда, пока мозг жив и активен. Однако, работа некоторых центров мозга всегда подавляет отдельные проявления осознанности. Наукой этот механизм подавления объясняется эволюционной биологией - для экономии ресурсов организма, и для того, чтобы избежать перегрузки мозга, мозг регулирует собственную активность. Классическим примером является память человека, отдельные эпизоды которой человек не в состоянии увидеть самостоятельно – однако они присутствуют в памяти и могут быть извлечены при помощи гипноза. Кроме того, не все моменты «осознанности» остаются доступны нам из памяти для последующего анализа. Например, каждую ночь сознание человека в периоды быстрого сна видит и переживает сновидения, но, проснувшись утром, человек может не вспомнить ни одного из них. Яркость уже пережитых эмоций в памяти затуманена (что делает их переживаемыми только в настоящий момент времени). Даже целые психические состояния исчезают из сознания сразу, как только одно из них сменилось на другое. Так что анализ осознанности «задним умом» практически невозможен. Любой, кто испытывал сильные эмоции или состояния сознания, знает, насколько они ярки и в то же время изменчивы и иллюзорны – но лишь когда одно состояние сменяется на другое, становится возможным анализ предыдущего. Возможно, впрочем, субъективное наблюдение эмоции или переживания как бы со стороны в настоящем моменте – но и тут радикальная разница между состояниями сознания становится ощутима только на контрасте (когда одно переживание сменяется другим). По этой причине субъективный опыт исследования сознания ставится наукой под сомнение – нейтральность должна присутствовать в сознании исследователя прямо в момент переживания, что, по вышеуказанным причинам, представляется невозможным. Кроме того, наука пока не знает способов проверить нейтральность субъективного опыта – а значит, любые субъективные свидетельства и описания подвергаются ей сомнению. Это касается и трансцендентальных переживаний, и описаний опыта людей, называемых «просветлёнными».

Есть и ещё один момент, о котором стоит сказать. «Просветление» - это, прежде всего, религиозный термин, который употребляется приверженцами определённой религии или мировоззрения – то есть, людьми, лишёнными нейтральности по определению. А, значит, с точки зрения критического мышления, их субъективные описания не могут использоваться как источник сведений об этом явлении. Кроме того, очень часто для описания трансцендентных практик и Просветления вводятся и используются сущности, существование которых объективно не доказано. Эти сущности сильно варьируются от учения к учению при неизменном сходстве описаний субъективного опыта пророка или учителя. В случае с Просветлением, пришедшим из восточных религий, мы имеем вполне определённую космологию, включающую себя реинкарнацию сознания в форме бессмертной души и «тонких тел» в материальном мире для воплощения определённых желаний или задач. Достижение же человеком состояния Просветления в рамках этой космологии является высшей целью реализации бессмертной души, которая с этого момента больше не подвержена желаниям и отождествлениям с материей – а, следовательно, свободна от перерождений.

Что же получится, если мы посмотрим на всё это критически? Здесь я попытаюсь представить своё видение вопроса.

Для начала выделим основные свойства «просветлённого» сознания:
1) Постоянное пребывание сознания в настоящем моменте. Понимание и оперирование концепциями «прошлого» и «будущего» не исчезает, но воспринимается как «внешняя» абстракция ума. Действия «просветлённого» являются его мгновенной и неосмысленной, искренней реакцией на настоящий момент.
2) Исчезновение и растворение «эго».
3) Восприятие материального мира и процессов в нём без привязанности к ним.
4) Ощущение абсолютной гармонии с миром, исчезновение «внешнего» и «внутреннего» и, как следствие, противоречий между ними.
5) Радикальное субъективно ощущаемое повышение «осознанности», по сравнению с «непросветлённым» состоянием. Чувство полного осознания бытия и природы реальности.

Возможно ли объяснение перечисленных свойств сознания с точки зрения науки? Давайте попробуем!

От чего зависит восприятие времени человеком? Каждый из нас знает, что в моменты «концентрации», а также в ситуациях интенсивных неприятных переживаний время течёт заметно медленнее, чем в моменты счастья и радости. Так происходит потому что «замедление времени» и «концентрация» - это варианты одной и той же реакции организма на стрессовые ситуации, появившейся в ходе биохимической эволюции. Она позволяет живому существу найти выход из сложных ситуаций, дополнительно задействуя ресурсы нервной системы. Обладая абстрактным мышлением, человек научился планировать свои действия и включать «концентрацию» по ситуации – особенно этот навык помогал человеку во время охоты и внутривидовых конфликтов. Отсюда же – из абстрактного мышления – появилось и восприятие линейного времени. В реальной действительности не существует ни «прошлого», ни «будущего» - это лишь абстрактные понятия, ведущие себя из двух умений человеческого мозга – запоминать и прогнозировать. И хотя восприятие времени – это свойство нервной системы человека в целом, линейная концепция времени живёт в нашем сознании благодаря деятельности высших структур мозга - височных долей коры. Таким образом, именно застряв в размышлениях и анализе абстрактной информации, человек воспринимает время исключительно как линейную структуру, и испытывает трудности пребывания в «настоящем моменте». Стоит также заметить, что испытывать перманентное состояние счастья, постоянно задействуя нервную систему в «стрессовом» режиме концентрации, тоже не получится, ведь стресс и расслабление – это два противоположных режима работы мозга…

Таким образом, совмещение полной гармонии и пребывания в настоящем моменте – это единственный вариант работы человеческого мозга в расслабленном состоянии, и в таком описании бытия Просветлённого нет ничего удивительного. Чудом было бы, если бы просветлённый, оставаясь в полной гармонии, погружался бы в решение сложных научных или экономических проблем. Но на это обычно спрашивают – а зачем Просветлённому какая-то там наука и экономические дебри? Ведь Просветлённый уже осознал бессмысленную и иллюзорную суть всего этого и не имеет никаких желаний. К тому же, он уже познал всю реальность как единое целое с самим собой, отбросив эго - так что напрягаться ему больше нет причин. Но, возможно, и это сочетание состояний вытекает из особенностей работы мозга?

Как известно, человеческий мозг имеет два полушария. За аналитическое мышление и линейную обработку информации отвечает левое полушарие. Правое же отвечает за обработку невербальной информации, воображение, и параллельную обработку информации. До недавнего времени самым ценным и необходимым полушарием мозга считалось левое – и неудивительно, ведь наше общество заточено под линейные, последовательные процессы, а обмен информацией между людьми происходит в основном вербально, при помощи знаковых систем – языков. Лишь в наше время правое полушарие получило заслуженное внимание исследователей. Однако, изучение работы правого полушария требует особых подходов, потому что его специализация – нелинейные процессы, а значит, их очень сложно формализовать и описать при помощи языка.

Однако, бывает так, что сама жизнь даёт возможность исследователю увидеть работу своего мозга со стороны. Здесь мы обратимся к опыту нейробиолога Джилл Болти Тейлор, которая в 37 лет пережила инсульт, в результате которого её левое полушарие на какое-то время отказало. Так нейробиолог получила уникальную возможность субъективно пронаблюдать изменение своего сознания, целиком переключившегося на правое полушарие, а после восстановления поделиться этим опытом с нами. Полное выступление вы можете посмотреть сами, а я лишь перечислю необычные состояния сознания, описанные в нём. Это – размытие объектного мышления (ведь за него отвечает в большей степени левое полушарие), остановка внутреннего диалога, невозможность понять, где заканчивается «я» и начинается внешнее, и абсолютное, трансцендентальное спокойствие, которое исследователь характеризует одним словом – «нирвана». Очень похоже на описание «просветления», не правда ли? И неудивительно, ведь именно правое полушарие мозга отвечает за «беспредметное» бытие. Даже информацию оно обрабатывает не линейно, а параллельно, множеством не отражающихся в сознании процессов. Задал вопрос (конечно, не формальный, а образный) – и неведомо как, часто сразу же, получил ответ. Именно этот способ мышления часто называют интуицией, и даже ясновидением, и относят к выходящему за рамки человека духовному миру.

Хорошо – но ведь Просветлённый не теряет своё правое полушарие. Как же он приобретает такие свойства, сохраняя способность мыслить и говорить? Да в общем-то так же, как любые свойства и приобретаются – тренировкой и образом жизни. Медитация – это мощный инструмент преобразования активности мозга, который «синхронизирует» разные его части в единую систему и позволяет сознанию (то есть всей совокупности активных нейронов) смотреть на разные части системы со стороны. Левое и правое полушарие работают вместе, а не сражаются друг с другом. Теперь ум, реакции тела, эмоции – это уже не я, а лишь мои свойства, которое «я» вижу со стороны… А истинный «я» не имею границ ни во времени, ни в пространстве. Откуда идёт это трансцендентальное чувство безграничности, вечности сознания? Если сознание занимает всю активную часть мозга, то со стороны на него взглянуть уже нечему, и единственная трактовка такого состояния мозгом – это именно вышеописанное ощущение безграничного «я», смотрящего на всё со стороны. Если же мозг по какой-то причине «застрянет» в этом режиме и больше не выйдет из него, то мы получим Просветлённого.

Таким образом, вывод прост. Состояние просветления – это одно из многих возможных состояний работы нервной системы человека, которое может «появиться» в результате тренировок или просто так, вследствие образа жизни. Его свойства не противоречат физиологическим особенностям работы человеческого мозга, не выходят за пределы его возможностей и свойств, а полностью отражают их. Вероятно, такое состояние психики является весьма редким примером «уравновешивания» активности двух полушарий мозга и нервной системы в целом. Просветлённый не познаёт никакую «великую истину» о мире, а лишь живёт с непротиворечивым, субъективным ощущением такого сверхзнания, продолжая делать ошибки и теряя здоровье. Впрочем, спокойное сознание и житейская мудрость позволяют ему жить спокойную и радостную жизнь. А видимая гармоничность и внутренняя расслабленность его состояния привлекают к нему интерес уставшей от беготни публики.

Почему мы встречаем просветлённых так редко? Думаю, причина в том, что просветлённый не получает от своего состояния никаких преимуществ в выживании. Он не будет участвовать в общественной жизни и в конкуренции, не захочет двигать экономику или посвятить себя какому-то общественно важному делу... Даже потомства не оставит, таким образом не передав гены с предрасположенностью к «просветлению» популяции. С точки зрения естественного отбора просветлённый – это слабое звено в борьбе за выживание. И даже с точки зрения общества «просветление» часто рассматривается как ещё одно когнитивное искажение – правда, в отличие от других, относительно безобидное, что позволяет не обращать на просветлённого внимания. Если же просветлённый возьмётся каким-то образом активно влиять на общество – реакция не заставит себя ждать…В менее миролюбивом обществе его уничтожат ненавистники, в более миролюбивом вокруг него может образоваться учение и, возможно, целая бизнес-империя с фанатами и большими деньгами… И всё останется как прежде.

И напоследок, ещё немного про трансцендентальный аспект просветления. Видимо, именно субъективное чувствование «безграничности» и гармонии привело к тому, что просветление стали описывать как вечное свойство не просто бренного тела, но бессмертной души. На деле же, как и любое состояние человеческого сознания, просветление не переживёт смерти мозга и разрушения нервной системы. Впрочем, немало случаев, когда человек из этого состояния возвращается в обычное при жизни – но тогда, по всем канонам, он не был «истинным» просветлённым. Смерть же человека в этом состоянии «фиксирует» его образ и, в глазах окружающих, придаёт ему ту самую блаженную вечность.

Несколько ссылок на источники:
https://theoryandpractice.ru/posts/9883-brain-and-nirvana
https://news.yale.edu/2011/11/21/tuning-out-how-brains-benefit-meditation
https://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight?language=ru

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 апр 2018 17:59 #15567 от Ярослав Лазарев
Ярослав Лазарев ответил в теме Просветление с рациональной точки зрения

Max пишет: «высшая осознанность, целостное понимание природы мироздания».

Понимания может и не случиться. То есть, банальный пример, просветлённый может осознать законы квантовой механики, но чтобы их понять, ему придётся прочитать не один учебник по этой квантовой механике. Во многом, никакого понимания не случается, а после смерти ума и подавно. Просветлённый просто становится мирозданием, растворяясь в нём. Так же как вы не понимаете природу сердцебиения, но прекрасно этим пользуетесь и через это живёте, так и просветлённый с природой мироздания.


приводит к непрекращающемуся ощущению абсолютной гармонии с миром.

Не только к ощущению, а, собственно, к самой абсолютной гармонии и приводит.


По этой причине наука познаёт феномены сознания человека иначе – наблюдая и фиксируя повторяемые явления и связывая их с определёнными эмоциональными состояниями.

Наука вообще не в состоянии изучать сознание. Она имеет дело с объективной реальностью, а не субъективными ощущениями. Насколько мне известно, многие психологию не считают за науку. И не без основания - воспроизводимость экспериментов - одна из самых низких и держится на уровне 25-26%. Цифры для "науки" катастрофические. А больше никто к изучению сознания и не подступается. Если не считать философию за науку, чем она, формально, не является. Нейрохирургия, психиатрия, нейрофизиология или нейробиология не занимаются сознанием.


Похоже, что практикующие медитацию меняют режим работы своего мозга.

Так и есть - мозг переводится в режим работы, который свойственен для сна, включая глубокий сон без сновидений. Так на мысли меньше ресурса остаётся. Суть же медитации - прекратить внутренний диалог или монолог как часть мышления. Вернуть себя из грёз или воспоминаний в здесь и сейчас, прекратить тратить на это ресурс.


у опытных «медитаторов» активность упомянутых частей мозга оказалась постоянно пониженной по отношению к норме.

Это уже патология. Как если бы у любителей поспать было то же самое. Медитация тождественно равна сну в этом плане. Это просто отдых для мозга. Отсюда и побочные эффекты, приписываемые медитации как цель - релаксация, успокоение, эмоциональный баланс и прочее, что пишут в глянцевых журналах. А вот для того, что за пределами мозга и ума - таки да, "работа".


повышение активности центров мозга, отвечающего за переживание счастья, у ветеранов медитации достигает 800% от нормы!

Это печальный итог. Хотя, многие этим и занимаются вместо дхьяны - учатся делать себе выброс гормонов в кровь. Своеобразная наркомания на внутренних "наркотиках" - серотонин, дофамин, эндорфин и прочее.

Кстати, сейчас уже начались исследования медитации от тех, кто в ней не заинтересован. И они приходят к выводу, что всё, что обещают журналы по йоге для масс - туфта. Все эти умения концентрироваться, контроль за эмоциями, спокойствие, ощущение счастья и тому подобное. В экспериментах это не удалось воспроизвести, зато заметили, что чаще об этих эффектах говорит тот, кто так ли иначе связан с бизнесом на медитации. И исследования соответствующие положительны только у тех, кто сам вовлечён в это. У независимых исследователей ничего подобного от медитации не наблюдается. Вот так вот, понемногу, правда начинает выплывать.

Медитация не для счастья. Не для успешности. И не для умения руководить своим телом, умом и эмоциями.


является ощущение «повышения осознанности».

Не ощущение повышенной осознанности, опять же, а повышенная осознанность.


в большем присутствии сознания человека в настоящем моменте, а в некоторых случаях осознанность не затухает постоянно

Она и не должна затухать. Это не свойство мозга, как написано в словарной статье про осознанность. И не то, что за неё принимают глянцевые писатели - синоним внимательности или концентрации.


Есть сообщения, что в отдельных случаях такая осознанность сильно нарушает процесс сна, мешая организму полностью погрузиться в него.

Вот когда осознанность - это "осознанность" в смысле фокусировки внимания, то есть, просто работы ума, то естественно, сон нарушится. Но это не та самая осознанность. Слово просто взято, потому что описать это нельзя никаким словом, но данное - самое близкое по интуитивному значению.


В самом общем виде учёные связывают проявления осознанности с работой нервной системы человека как единого целого, а не каких-то отдельных частей. То есть, осознанность присутствует в человеческом восприятии всегда, пока мозг жив и активен.

И не только, пока он жив, но и в посмертии. Мы можем сказать, что человек - это не его мозг, он гораздо больше мозга и всего тела. Равно как и тонких тел. Вот этот человек уже есть сознание. А в мозге отражается его небольшая часть - самосознание. Соответственно, отсюда идёт путаница. Духовные исследователи исследуют сознание целиком, а разные интерпретаторы проецируют это на самосознание и мозг, заодно проецируя и термины. Тут легко возникает путаница с осознанностью, например. Но так будет ещё очень долго, потому что нужна единая терминология, строгая формально. А как это сделать - ещё даже никто думать не начинал. И лет пятьсот не начнут.


Наукой этот механизм подавления объясняется эволюционной биологией - для экономии ресурсов организма, и для того, чтобы избежать перегрузки мозга, мозг регулирует собственную активность. Классическим примером является память человека, отдельные эпизоды которой человек не в состоянии увидеть самостоятельно – однако они присутствуют в памяти и могут быть извлечены при помощи гипноза.

Это так, но даже биологический механизм психических защит не может приглушить осознанность. Только внимательность или фокусированность, концентрацию через усилия. Можно ещё человека чем-то занять даже, отвлечь. Но вся его осознанность всегда с ним. Это же расслабление и отпускание. На это место больше ничего не может прийти - человек познал что-то, осознал и отпустил. Всё. Теперь этого у него нет и нет места для нового возвращения. Иначе никакой осознанности и не было, если случается возврат. То есть, осознанность невозможно ничем "приглушить" по природе вещей. Как приглушать ничто? Приглушают только что-то.


По этой причине субъективный опыт исследования сознания ставится наукой под сомнение – нейтральность должна присутствовать в сознании исследователя прямо в момент переживания, что, по вышеуказанным причинам, представляется невозможным. Кроме того, наука пока не знает способов проверить нейтральность субъективного опыта – а значит, любые субъективные свидетельства и описания подвергаются ей сомнению. Это касается и трансцендентальных переживаний, и описаний опыта людей, называемых «просветлёнными».

Вот-вот. Наука, в том виде, в котором она существует (научный подход, воспроизводимость, эксперименты, повторяемость, фальсифицируемость и прочее), просто не может изучать такие субъективные переживания по своей сути. Это не её епархия вообще. Чтобы начать изучать, следует модифицировать науку. А учитывая то, что общественные системы имеют огромную косность и инерцию, мы этого не дождёмся. и даже наши прапрапрапраправнуки не дождутся.


Что же получится, если мы посмотрим на всё это критически?

Это делать бессмысленно. Просветление за рамками ума и оно не может быть осмыслено. А также. оно не может быть описано или как-то передано. Потому что оно вне логики, вне слов, вне мыслей - вне всего этого множеcnва алфавитов, которыми оперирует ум. Это конечное множество, а просветление случается с бесконечным человеком.


Чувство полного осознания бытия и природы реальности.

Ну вот, снова: не чувство осознания бытия, а осознание бытия.


От чего зависит восприятие времени человеком?

От наличия у него памяти и умения фантазировать. Пока он сожалеет или грезит, он где-то бродит по "времени", вместо пребывания здесь и сейчас. Однако, никакого времени в реальности не существует. В науке это просто характеристика пространства, не больше. А человекe кажется, что есть некое "время".


пережила инсульт, в результате которого её левое полушарие на какое-то время отказало.

Увы, таким способом просветления не достичь. Человек не обретает новых свойств, не получает осознанности или чего там. Он просто на физическом уровне теряет инструмент для выражения всего того, что в нём есть и никуда не делось. Получил повреждение мозга и остановился внутренний диалог? Это не так. Он просто перестал быть слышен. Он себе превосходно идёт, но на таком тонком уровне, что просто чувствительности не хватает его услышать. Это не просветление. Тут даже печальнее: скорее всего, потребуется ещё одна жизнь, чтобы достать в себе непроявленное или так сильно спрятанное. Потому что только очень уникальные люди могут с повреждениями психики и мозга что-то там в себе открыть. Мы потому и не рекомендуем ничего в себе рушить, подавлять или травить химией (а заодно, рекомендуем непременно соблюдать ТБ - заземление ) - путешествие так может легко растянуться на ещё несколько жизней.


как любые свойства и приобретаются – тренировкой и образом жизни. Медитация – это мощный инструмент преобразования активности мозга

Просветление - это не свойство. Кстати, многие просветлевают ничего не зная ни о какой медитации. Таких большинство. Чаще человек что-то отпускает, а потом, на фоне этого, принимает внутреннее решение отпустить всё и отпускает. Иногда это происходит при виде неизбежной смерти, часто от естественных причин, под закат жизни. И после этого следует немедленное развоплощение. Потому что даже дышать - это желание. Которые просветлённый отпускает. Школу жизни покидают тихо, быстро и без всяких медитаций, массово, многие. Мы просто этого не видим, а "выпускные" устраиваем тем, кто не сумел быстро уйти, чем-то зацепился. Такие люди редки, поэтому мы и знаем об этом феномене, а также о том, что физический мир - это школьный класс.


который «синхронизирует» разные его части в единую систему и позволяет сознанию (то есть всей совокупности активных нейронов) смотреть на разные части системы со стороны. Левое и правое полушарие работают вместе, а не сражаются друг с другом. Теперь ум, реакции тела, эмоции – это уже не я, а лишь мои свойства, которое «я» вижу со стороны… А истинный «я» не имею границ ни во времени, ни в пространстве. Откуда идёт это трансцендентальное чувство безграничности, вечности сознания? Если сознание занимает всю активную часть мозга, то со стороны на него взглянуть уже нечему, и единственная трактовка такого состояния мозгом – это именно вышеописанное ощущение безграничного «я», смотрящего на всё со стороны.

Вы хорошо всё описываете и осмысливаете. Собственно, чем больше описаний, тем лучше.


Если же мозг по какой-то причине «застрянет» в этом режиме и больше не выйдет из него, то мы получим Просветлённого.

Но просветлённый, который по каким-то причинам тут остался, не пребывает всегда в вечной дрёме. Это ж невозможно. Мозг из разных замедленных состояний всё равно должен переключаться на режимы активности. Просто пребывание в дельта-ритме или тета-ритме (на сайте есть тег " ритмы ") помогает в виде упражнения что-то там увидеть и отпустить. Это не означает, что надо добиваться постоянного существования в этих ритмах. Так получаются болванчики равные тем, кто медитируют для счастья, накачиваясь гормонами и держа на лице постоянную умильную ухмылочку. Или тем, кто некоей "медитацией" (точнее, своим пониманием чего-то под этим названием) орудует как дубиной, подавляя свои эмоции и считая, что так он их ставит под контроль, а истинно духовный человек - безэмоционален.


Состояние просветления – это одно из многих возможных состояний работы нервной системы человека, которое может «появиться» в результате тренировок или просто так, вследствие образа жизни.

Не может, иначе бы давно сделали механизмы или упражнения, и всех поголовно бы "просветлили". Это ж не так сложно. В наш век, так и вовсе.


субъективным ощущением

Вы опять всё к ощущениям, а не к бытию, сводите.


просветлённый не получает от своего состояния никаких преимуществ в выживании. Он не будет участвовать в общественной жизни и в конкуренции, не захочет двигать экономику или посвятить себя какому-то общественно важному делу...

Это так. Физическим миром и людьми в нём движут желания. Он и существует для этого - исполнять желания.


Даже потомства не оставит, таким образом не передав гены с предрасположенностью к «просветлению» популяции.

Нет такого. Просветление не в теле закодировано. С точки зрения потомства, потомству выпадает неплохой бонус - побыть рядом с просветлённым. Это весьма трансформирующая практика, если есть внутренний настрой на неё. Только это, разве что. Но в 99,9999% настроя не будет и сын или дочь просветлённого будут жить обычными людьми, часто даже стесняясь родителя.


В менее миролюбивом обществе его уничтожат ненавистники, в более миролюбивом вокруг него может образоваться учение и, возможно, целая бизнес-империя с фанатами и большими деньгами… И всё останется как прежде.

Это правда. С просветлённым рядом тяжело находиться - все свои негативные стороны давить начинают, а он тебя видит насквозь. И твои внутренние "бесы" как бы видят, что их видят. И стремятся убежать или напасть. В его присутствии своя любовь усиливается, но усиливается и своя ненависть. Иногда она проецируется на просветлённого, хотя он к этому не имеет никакого отношения.


просветление не переживёт смерти мозга и разрушения нервной системы.

Переживёт. Это часто мозг не переживает просветления, а также, тело и тонкие тела. Для них это окончательный приговор к развоплощению.


немало случаев, когда человек из этого состояния возвращается в обычное при жизни – но тогда, по всем канонам, он не был «истинным» просветлённым.

Именно. Возврат невозможен, как невозможен откат осознанности (истинной, а не словарной).

Осознать. Покаяться. Простить. Точка.
Спасибо сказали: Max

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 апр 2018 23:54 #15568 от Max

Yarl пишет: Понимания может и не случиться. То есть, банальный пример, просветлённый может осознать законы квантовой механики, но чтобы их понять, ему придётся прочитать не один учебник по этой квантовой механике. Во многом, никакого понимания не случается, а после смерти ума и подавно. Просветлённый просто становится мирозданием, растворяясь в нём. Так же как вы не понимаете природу сердцебиения, но прекрасно этим пользуетесь и через это живёте, так и просветлённый с природой мироздания.


Но тогда какое же это осознание? Может быть, попытаться формализовать то понятие «осознания», которое связывается с просветлением?
Мне видится, что «осознание» какой-то темы или вопроса предполагает и возможность легко формализовать её при помощи такого инструмента, как ум. А если уж всё мироздание осознал – то, значит, у тебя все знания мира будут доступны прямо здесь и сейчас. Взять, к примеру, того же Ошо, который в течение своей жизни раздавал различные житейские мудрости и советы. Что ему мешало в перерыве между этими советами выложить решение какой-нибудь научной проблемы, пусть даже философского плана? И почему даже в его цитатах на темы саморазвития встречается немало фактических ошибок, которые ставят под сомнение всё содержание его инсайтов?

Нейрохирургия, психиатрия, нейрофизиология или нейробиология не занимаются сознанием.


Эти науки занимаются вопросом сознания и его состояний, и даже задействуют субъективный опыт в качестве источника данных. Однако, следуя критериям верифицируемости, результаты исследований должны привязываться к чему-то объективно измеряемому. В наше время этот «объективный» фактор – это в первую очередь результаты измерения активности головного мозга различными методами (энцефалограмма, томография и прочее). Ну, а всё остальное отсекается «бритвой Оккама» - если вот это состояние сознания коррелирует с вот тем состоянием мозговой активности, а веществами можно на мозги повлиять и убрать это состояние, то значит исходная причина в мозгах. Плюс ещё есть такое явление, как «потеря сознания» - нет активности мозга, нету и проявлений сознания.
Разумеется, если будет научно подтверждено существование тех же «тонких тел» или «посмертия», то современное представление о сознании поменяется. А может быть, как утверждает наука, их и вовсе нет?

Духовные исследователи исследуют сознание целиком, а разные интерпретаторы проецируют это на самосознание и мозг, заодно проецируя и термины.

Наука, в том виде, в котором она существует (научный подход, воспроизводимость, эксперименты, повторяемость, фальсифицируемость и прочее), просто не может изучать такие субъективные переживания по своей сути.


Разные методы же. Духовные исследователи исследуют сознание субъективным методом – погружаясь в его состояния, ну или наоборот, делая попытки убрать все состояния (как в случае с медитацией»). А наука пытается объективно связать состояния сознания с мозгом – выбора у неё нет, ведь активность мозга - это единственное, с чем напрямую коррелирует активность сознания.
Субъективный метод не даёт объективного понимания процессов, не даёт нейтральности. Сознание может быть очень обманчиво – можно насмотреться всяких глюков, а потом создать себе из них космологию и жить в ней - как делали все создатели мировых религий, верований и культов. С научным методом такие штуки не проходят.
Есть же и ещё одна точка зрения. Она заключается в том, что сознание, его состояния и картина мира – это лишь интерпретация мозгом действительности. А, поскольку мозг эволюционировал ровно в одном направлении – чтобы организм не помер раньше времени и оставил потомство в условиях среды, то всё наше восприятие мира – это такой большой глюк, который более-менее эффективен только в рамках этой нехитрой цели. Соответственно, субъективное исследование сознание – это просто «ныряние» в аппаратные и программные косяки и особенности мозга без шансов найти что-то настоящее. Вывод - только исследования мозга со стороны нейтральным исследователем может дать нам знания о сознании…

Не ощущение повышенной осознанности, опять же, а повышенная осознанность.

Ну вот, снова: не чувство осознания бытия, а осознание бытия.

Вы опять всё к ощущениям, а не к бытию, сводите.


…И именно поэтому я пишу: ощущение, чувство. Ведь ощущает «осознание бытия» только сам просветлённый. А может, это ощущение - ещё один непротиворечивый глюк мозга, за которым ничего не стоит? Где доказательства, что просветление это – свойство души, а не мозга? И как понять, что оно пришло навсегда - ведь жизнь человека конечна? Человеку много чего разного может привидеться, и люди с этими глюками живут всю жизнь, а потом уносят их с собой в могилу.

Max пишет: Есть сообщения, что в отдельных случаях такая осознанность сильно нарушает процесс сна, мешая организму полностью погрузиться в него.

Yarl пишет: Вот когда осознанность - это "осознанность" в смысле фокусировки внимания, то есть, просто работы ума, то естественно, сон нарушится. Но это не та самая осознанность.

Тут я делал отсылку к описаниям того, что просветлённые видят сон своего спящего тела по ночам, даже в фазе глубокого сна. Как я понял, эта особенность объясняется тем, что сознание просветлённого «взлетело» до такой степени, что душа может созерцать спящие мозг и тело. Мне же видится, что причина этому состоянию – особый режим активности мозга просветлённого, выработанный медитациями (либо образом жизни), в котором разные части мозга хорошо синхронизированы и потому сознание и активность в центрах памяти в какой-то мере сохраняются всегда, даже если активность мозга минимальна.

Yarl пишет: И не только, пока он жив, но и в посмертии. Мы можем сказать, что человек - это не его мозг, он гораздо больше мозга и всего тела. Равно как и тонких тел. Вот этот человек уже есть сознание. А в мозге отражается его небольшая часть - самосознание. Соответственно, отсюда идёт путаница.

Любопытно – каково же, по вашему мнению, бытие этого сознания (которое весь человек), в посмертии? Не раз видел в материалах сайта противоречие.

С одной стороны – утверждается, что для большой части людей посмертие – это отсутствие сознания, кома. И осознанность в этом ключе упоминалась лишь как способность «выбирать» осознанно тела для воплощения желаний. Но тогда выходит, что бытие сознания без тела бедно, как пустыня, а просветлённое сознание, лишённое каких бы то ни было органов восприятия, будет просто вечно висеть в пустоте и созерцать ничто – правда, не испытывая желания это прекратить.

С другой – не раз говорилось, что свойства человека лишь отражаются в «ограниченном» материальном мире, то есть как бы «прорываются» через тормоза физических ограничений. В этом случае бытие сознания в посмертии не должно быть ограничено «скоростью» мозгов и тела человека, и быть куда ярче и богаче, чем человеческая жизнь. Но тогда зачем куда-то там воплощаться? Если уж так хочется - создал себе карманную вселенную без ненужных страданий и границ, быстренько выразил там свои желания и просветлился.

Мы просто этого не видим, а "выпускные" устраиваем тем, кто не сумел быстро уйти, чем-то зацепился. Такие люди редки, поэтому мы и знаем об этом феномене, а также о том, что физический мир - это школьный класс.

Физическим миром и людьми в нём движут желания. Он и существует для этого - исполнять желания.

Космология, в которой «физический мир - это школьный класс/полигон желаний», больше походит на рационализацию психических свойств (защитный механизм психики), чем на объективную картину действительности. Конечно, мир как «место для исполнения желаний» - это версия с большим потенциалом на универсальность, но по жизни-то несложно заметить, что в этих целях материальный мир не очень эффективен – даже если притянуть туда нехитрую мысль, что многие желания человека им неосознаваемы - слишком много в мире несчастных, не реализовавших себя людей. К тому же, у древних народов, в зависимости от их культуры и коллективного мировоззрения, было разное представление о смысле мира материального и мире «посмертного», что было бы не так при универсальности ответов на духовные поиски. Та же реинкарнация и сансара – это же индуизм, от которого пошли дхармические религии (тот же буддизм, например). А в других религиях всё иначе - в христианстве и исламе, к примеру, вообще никаких перерождений нет, а земная жизнь является лишь чем-то вроде «экзамена» перед Богом.

Обратите внимание, насколько научная картина мира отличается от религиозной - как она универсальна, как легко подтверждается практикой и технологиями в нашей повседневной жизни. Хорошо бы иметь что-то подобное для мира духовного – но до этого человечеству ещё очень далеко.

Не может, иначе бы давно сделали механизмы или упражнения, и всех поголовно бы "просветлили". Это ж не так сложно. В наш век, так и вовсе.

Напротив, это должно быть очень непросто, так как для этого потребовалось бы глубочайшее понимание всех тонкостей работы мозга и тела человека, и эффективные методики преобразования их состояний. Даже психические расстройства эффективно лечить (так, чтобы человек не жил на таблетках) всё ещё не научились – а ведь это более приоритетная задача, чем «создавать» просветление. Кстати, думаю, задача синтезировать «таблетку просветления» решаема при помощи фармакологии. Или шлем такой сделать - одел на голову, он синхронизировал тебе биоритмы мозга и связи между нейронами, отрегулировал взаимную активность разных отделов мозга - и вот ты ходишь в самадхи и балдеешь. Но ведь это всё внешнее, стороннее. Значит, опять пойдёт речь о том, что просветление-то не настоящее. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
05 апр 2018 12:22 #15569 от Ярослав Лазарев
Ярослав Лазарев ответил в теме Просветление с рациональной точки зрения

Max пишет:

Yarl пишет: Понимания может и не случиться. То есть, банальный пример, просветлённый может осознать законы квантовой механики, но чтобы их понять, ему придётся прочитать не один учебник по этой квантовой механике. Во многом, никакого понимания не случается, а после смерти ума и подавно. Просветлённый просто становится мирозданием, растворяясь в нём. Так же как вы не понимаете природу сердцебиения, но прекрасно этим пользуетесь и через это живёте, так и просветлённый с природой мироздания.


Но тогда какое же это осознание? Может быть, попытаться формализовать то понятие «осознания», которое связывается с просветлением?


Это то, что за пределами ума, а следовательно и любой формализации. Мы можем на него указать (для чего берём известное слово), но прямо его определить не можем.


Мне видится, что «осознание» какой-то темы или вопроса предполагает и возможность легко формализовать её при помощи такого инструмента, как ум. А если уж всё мироздание осознал – то, значит, у тебя все знания мира будут доступны прямо здесь и сейчас.


Это понимание, а не осознание. Между ними есть разница. Мы поясняли её неоднократно, когда была необходимость: раз ссылка , два , три , четыре , пять .


Взять, к примеру, того же Ошо, который в течение своей жизни раздавал различные житейские мудрости и советы. Что ему мешало в перерыве между этими советами выложить решение какой-нибудь научной проблемы, пусть даже философского плана? И почему даже в его цитатах на темы саморазвития встречается немало фактических ошибок, которые ставят под сомнение всё содержание его инсайтов?


Потому что Ошо сознательно лгал. Его цель была занять ум и действовать за его пределами для тех, кто готов был там открыться, пока ум чем-то там занят, очередной концепцией. Такие пробуждались. Вот, три заметки про то, как правильно читать Ошо: первая , вторая и третья .

Насчёт научной проблемы, я уже писал: чтобы такое сделать, нужно прочитать учебники. Потому что осознание и понимание не коррелируют, это разные вещи. Можн что-то осознать, но чтотбы это выразить и рассказать, нужно обладать понятийным аппаратом, адекватным времени и месту. Можно осознать квантовые законы, к примеру, но не мочь их выразить по причине непонимания. Не знать, что такое "спины", "запутанность" и так далее. Просветление ума не добавляет, как и знаний, информации и прочего. Скорее, опустошает от ненужного.


результаты исследований должны привязываться к чему-то объективно измеряемому. В наше время этот «объективный» фактор – это в первую очередь результаты измерения активности головного мозга различными методами (энцефалограмма, томография и прочее)


Однако, о сознании это ничего не говорит и это не является изучением его. Скорее, это изучение электроэнцефалограмм. Изучение каких-то следствий, влияний на те инструменты, которыми мы обладаем. Можно градусники к голове привязывать, линейки, счётчики частиц - но так мы будем изучать только мозг, не сознание. Вот потому я и пишу, что науки не изучают сознание. Они ковыряются в теле и его органах.


Ведь ощущает «осознание бытия» только сам просветлённый.


Он не ощущает осознание бытия. Он есть бытие. Он есть осознание. Остальное - ощущения от его органов чувств, которые есть. Осознание органами чувств почувствовать и ощутить нелзя. Им можно только быть. Точно так же и сознание. Максимум, что можно ощутить - так это мозг, который выполняет некоторые функции сознания (самосознание там, ощущение "я"), но который сознанием не является.


А может, это ощущение - ещё один непротиворечивый глюк мозга, за которым ничего не стоит?


Может быть. Только предположение не должно переходить тут же в утверждение.


Где доказательства, что просветление это – свойство души, а не мозга?


Наука, в том виде, в котором она существует, не способна дать такие доказательства. Хотя бы потому, что она не способна формализовать сознание. Может быть, лет через пятьсот начнут как-то подвигаться в этом вопросе, но пока это науке недоступно. В том числе, по причине научного подхода, изучающего объективное, а не субъективное. Всё, что мы имеем про сознание - сплошь субъективности.


И как понять, что оно пришло навсегда - ведь жизнь человека конечна?


Жизнь конечна, существование бесконечно. А понять можно и по изменениям в жизни. Есть заметка «Критерий результата» . И ещё парочка: раз и два .


Max пишет: просветлённые видят сон своего спящего тела по ночам, даже в фазе глубокого сна. Как я понял, эта особенность объясняется тем, что сознание просветлённого «взлетело» до такой степени, что душа может созерцать спящие мозг и тело.


Она может созерцать даже мёртвые мозг и тело, а также, полностью разложившиеся и вообще распылённые на атомы. Почти пробуждённый человек может себе сознательно выбрать новое воплощение, в подходящем ему месте, времени и теле. Просветлённый полностью, конечно, больше не воплотится.


Любопытно – каково же, по вашему мнению, бытие этого сознания (которое весь человек), в посмертии?


Да как обычно в глубоком сне. Сколько у вас там сознания (осознания), столько будет и в посмертии.


С одной стороны – утверждается, что для большой части людей посмертие – это отсутствие сознания, кома.


Так потому что их сознание "спит". Потому что они неосознанны. Пока человек неосознан, за него трудится ум, который предназначен не для бытия, а для считания сдачи в булочной.


а просветлённое сознание, лишённое каких бы то ни было органов восприятия, будет просто вечно висеть в пустоте и созерцать ничто – правда, не испытывая желания это прекратить.


У сознания нет границ. Просветлённое сознание нигде не висит, оно не "там", оно "здесь". И оно не может что-то созерцать, потому что для этого надо стать чем-то отдельным, тогда как просветлённое сознание сливается со всем. По сути, оно становится всем существованием, всем мирозданием, всем миром и всеми вселенными в этом существовании.


Но тогда зачем куда-то там воплощаться?


Чтобы "проснуться", стать из неосознанного осознанным. Это можно только с помощью тела, с помощью мира форм и взаимодействий, отдельности и дуальности, полярностей и противоположнстей. Вот этот физический мир всегда таким и будет - школой, где чере вечно существующие противоположности, "добро" и "зло" человек постигает себя.


Если уж так хочется - создал себе карманную вселенную без ненужных страданий и границ, быстренько выразил там свои желания и просветлился.


Так вокруг каждого человека именно такая "квазивселенная". Всё, что вокруг него - это следствие его внутренних желаний. Именно они и являются истинными, а не содержание буфера обмена в голове (в уме), куда залезают совершенно чужие желания и идеи. Истинное желание - это то, как человек живёт, как себя выражает, как поступает, какой делает выбор. Выбирает злиться - хорошо, ему мир подкинет с лихвой ситуаций, где он будет ярче и полнее раскрывать это своё желание через злость всех видов и форм.


мир как «место для исполнения желаний» - это версия с большим потенциалом на универсальность, но по жизни-то несложно заметить, что в этих целях материальный мир не очень эффективен



Как раз таки абсолютно эффективен. Просто выполняет ваши истинные желания наиболее доступным способом. А иногда приходится и подождать, потому что не под каждое желание есть условия. Иногда ждать приходится несколько жизней и когда до человека приходит исполнительный "ордер", он изумляется - а чего это ко мне. А это просто почта задержалась. НУ вот физический мир имеет инерцию и не всегда подходящие условия.


даже если притянуть туда нехитрую мысль, что многие желания человека им неосознаваемы - слишком много в мире несчастных, не реализовавших себя людей.


Себя они реализуют полностью. Несчастны они от того, что пытаются реализовать чужие желания, внушённые им с экранов медиа, из газет, из общения, друзьями, коллегами, обществом и воспитанием. То же самое желание успеха и как следствие, неограниченной возможности потребления всего подряд) - тупейшая морковка для управления массой офисных "винтиков", чтобы держать их в узде и мотивировать к работе на дядю. Ан нет, верят истово.


К тому же, у древних народов, в зависимости от их культуры и коллективного мировоззрения, было разное представление о смысле мира материального и мире «посмертного», что было бы не так при универсальности ответов на духовные поиски. Та же реинкарнация и сансара – это же индуизм, от которого пошли дхармические религии (тот же буддизм, например). А в других религиях всё иначе - в христианстве и исламе, к примеру, вообще никаких перерождений нет, а земная жизнь является лишь чем-то вроде «экзамена» перед Богом.


При желании параллели легко ищутся. И там, и сям будет экзамен. В одном случае перед Богом, в другом - перед кармой, в третьем - перед предками, в четвёртом - перед богами и так далее.


Обратите внимание, насколько научная картина мира отличается от религиозной - как она универсальна, как легко подтверждается практикой и технологиями в нашей повседневной жизни.


Так она примитивна и очень неполна. Существуют огромные области пробелов и пустот. Кроме того, ни одна модель никогда не отразит мир, она всегда будет неполной и очень схематичной. Точная модель - это и есть сам мир.


Кстати, думаю, задача синтезировать «таблетку просветления» решаема при помощи фармакологии. Или шлем такой сделать - одел на голову, он синхронизировал тебе биоритмы мозга и связи между нейронами, отрегулировал взаимную активность разных отделов мозга - и вот ты ходишь в самадхи и балдеешь. Но ведь это всё внешнее, стороннее. Значит, опять пойдёт речь о том, что просветление-то не настоящее. :)


Тогда обнаружится, что существует ещё нечто, что сейчас мы описываем терминами "тонкие тела". А когда тонкие тела научатся приборами изучать и направлять, когда научатся и их гармонизировать полностью, заземляя и центрируя, открывая Хару, имитируя состояние просветлённого, то возникнет следующий рубеж - запредельное. То, что за Харой, то что непознаваемо по сути своей. Вот оттуда осознание и исходит.

Осознать. Покаяться. Простить. Точка.
Спасибо сказали: Max

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
07 апр 2018 21:21 #15570 от Max

Yarl пишет: Потому что Ошо сознательно лгал. Его цель была занять ум и действовать за его пределами для тех, кто готов был там открыться, пока ум чем-то там занят, очередной концепцией. Такие пробуждались. Вот, три заметки про то, как правильно читать Ошо: первая, вторая и третья.

Тогда Ошо вообще нет особенного смысла читать – ведь если всё так, то слова, которые он говорил, были им сказаны адресно, и «непросветлённому» просто не дано понять, почему Ошо сказал именно эти слова именно в той ситуации. А ведь его ещё и переводят…

Просветление ума не добавляет, как и знаний, информации и прочего. Скорее, опустошает от ненужного.
Он не ощущает осознание бытия. Он есть бытие. Он есть осознание. Остальное - ощущения от его органов чувств, которые есть. Осознание органами чувств почувствовать и ощутить нелзя. Им можно только быть. Точно так же и сознание. Максимум, что можно ощутить - так это мозг, который выполняет некоторые функции сознания (самосознание там, ощущение "я"), но который сознанием не является.

Откуда вам известно, что за этими описаниями стоит реальное положение вещей, а не субъективное состояние мозга (или каких-нибудь "тонких тел") просветлённого? Ведь сами вы просветления не достигли. Но если вы описываете это состояние - то какая проблема сделать это кому-то другому, объявив себя "просветлённым" и, возможно, просто имитируя это состояние?

Она может созерцать даже мёртвые мозг и тело, а также, полностью разложившиеся и вообще распылённые на атомы. Почти пробуждённый человек может себе сознательно выбрать новое воплощение, в подходящем ему месте, времени и теле. Просветлённый полностью, конечно, больше не воплотится.
Да как обычно в глубоком сне. Сколько у вас там сознания (осознания), столько будет и в посмертии.
Так потому что их сознание "спит". Потому что они неосознанны. Пока человек неосознан, за него трудится ум, который предназначен не для бытия, а для считания сдачи в булочной.

Любопытно… Должен сказать, что такое описание выглядит гораздо интереснее, чем скучные истории из некоторых книжек – где на «том свете», в общем-то, та же история что и тут, только люди в виде «облачков» летают. Но вот аналогия со сном видится несколько удручающей – ведь своё состояние сознания во сне мы утром не помним, что не даёт возможность как-то оценить его на предмет «осознанности».

Так вокруг каждого человека именно такая "квазивселенная". Всё, что вокруг него - это следствие его внутренних желаний. Именно они и являются истинными, а не содержание буфера обмена в голове (в уме), куда залезают совершенно чужие желания и идеи. Истинное желание - это то, как человек живёт, как себя выражает, как поступает, какой делает выбор. Выбирает злиться - хорошо, ему мир подкинет с лихвой ситуаций, где он будет ярче и полнее раскрывать это своё желание через злость всех видов и форм.

Но ведь даже если кто-то выбирает злиться, то страдать-то от этой злости он не выбирает, верно? Даже наоборот – часто такой человек уверен, что это жизнь такая нехорошая и всё время ему подкидывает всякие пакости, а он в ответ нервничает. Почему же за исполнением желаний следует воздаяние за это желание?
И вот ещё какой момент. Почему за выражением желания одним человеком расплачивается тот, кому эти желания не нужны и неинтересны? Это я про ситуации насилия разного рода. Кстати говоря, если жертва насилия пожелает, чтобы насильник провалился сквозь землю, то этого не произойдёт.
Интересно, как в этом плане меняют общество технологии. Социология говорит, что пока неведомые факторы – вероятно, в первую очередь широкое распространение компьютерных игр и фильмов - привели к резкому снижению уровня насилия в обществе в наше время. В социологии это явление даже получило название «Великое снижение преступности». Выходит, что выражать желания можно и в виртуальном мире, никому не мешая и не нанося вреда… Именно про такие «карманные вселенные» я и говорил в предыдущем посте. Для меня представляется очень странным, что такой «мягкий» вариант, имея высокую эффективность, в излагаемой вами космологии как будто не воспринимается «душами» - только хардкор подавай.

Как раз таки абсолютно эффективен. Просто выполняет ваши истинные желания наиболее доступным способом.

Последнее предложение здесь звучит прямо как из одной из тех притч, в которых неверно сформулированное желание, сказанное джинну, приводит к совершенно ужасным последствиям. Типа – пожелал я бессмертия, а вот «прекратить болеть и стареть» пожелать забыл – и, как результат, имеем старое и немощное, зато бессмертное существо.
Вы же понимаете, что таких «желаний» не бывает? Желание всегда подразумевает под собой в первую очередь отсутствие отрицательных – ну, или хотя бы необратимых - последствий. Но в нашем мире мы видим иное – часто неосторожное действие влечёт за собой последствия на всю оставшуюся жизнь человека. И ладно если это просто что-то не сделанное вовремя – жизненные ситуации могут и повторяться. Но со здоровьем и телом всё не так - можно глупым выбором или просто действием (пусть даже желанным) разрушить своё тело необратимо, и потерять тем самым здоровье и возможности. Вы скажете – никаких проблем, просто человек получит новую жизнь и тело, всего-то делов. Но ведь цена ошибки – десятилетия жизни в страданиях. А неизбежное старение тела, болезни? Всё это – неадекватно суровая цена за возможность исполнения желаний.
Я к чему – мир полон возможностей для воплощения желаний и для реализации себя, но ещё больше в нём – чисто физических ограничений, необходимости выживать в обществе с установленными не тобой нормами и всяких неожиданных проблем, о которых и не подумаешь иногда. К тому же если бы желания исполнялись эффективно – зачем людям потребовалось бы самостоятельно создавать различные технологии? По этим причинам, на мой взгляд, очевидно, что исполнение желаний – это не функция Вселенной.

При желании параллели легко ищутся. И там, и сям будет экзамен. В одном случае перед Богом, в другом - перед кармой, в третьем - перед предками, в четвёртом - перед богами и так далее.

Вовсе не обязательно – в мифологиях полно разных представлений о «загробном мире». Самые старые из них, кстати, вообще не имеют в себе концепций воздаяния и «экзамена» - там просто описывается мрачный и холодный мир без земных радостей, в котором души умерших коротают вечность. Всякие инициации типа «экзаменов» и воздаяние за грехи – это уже мифы развитых культур и цивилизаций, где есть ритуалы и концепция «справедливости». А ещё почему-то очень мало культур описывают реинкарнацию, хотя, казалось бы, при наличия этого явления как основы мироздания знание о ней должно быть в основе многих мифологий. Вот «душа» есть практически у всех народов, хотя исследователи и эту концепцию связывают со вполне тривиальным наблюдением о том, что живой человек дышит, а мёртвый, стало быть, «испускает дух»… В русском языке даже этимология слов одна и та же – душа, дух, дыхание…

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
10 апр 2018 18:10 #15572 от Ярослав Лазарев
Ярослав Лазарев ответил в теме Просветление с рациональной точки зрения

Max пишет: Тогда Ошо вообще нет особенного смысла читать – ведь если всё так, то слова, которые он говорил, были им сказаны адресно, и «непросветлённому» просто не дано понять, почему Ошо сказал именно эти слова именно в той ситуации. А ведь его ещё и переводят…


Можно погружаться в энергии Ошо. Для этого не надо быть просветлённым. Хотя, чувствительным выше обычного и занимающимся соответствующими практиками - таки, да.


Откуда вам известно, что за этими описаниями стоит реальное положение вещей, а не субъективное состояние мозга (или каких-нибудь "тонких тел") просветлённого? Ведь сами вы просветления не достигли.


Это не обязательно. С некоторого уровня осознанности всё прекрасно видно и так. Ну, более-менее точно и чётко.


Но если вы описываете это состояние - то какая проблема сделать это кому-то другому, объявив себя "просветлённым" и, возможно, просто имитируя это состояние?


Так имитация ничего не даст. На невидимом уровне имитировать будет невозможно, там никаких тайн нет, а его не только видят соответствующие чувствительные люди достаточно просто, но и обыватели что-то смутно чувствуют.


аналогия со сном видится несколько удручающей – ведь своё состояние сознания во сне мы утром не помним, что не даёт возможность как-то оценить его на предмет «осознанности».


Так не у всех так. Кто-то помнит. Упражняйтесь и вы себя во сне будете помнить. Не так уж и сложно, особенно, если есть такая цель. Мне кажется, те, кто разумно занимается чем-то типа осознанных снов, те таким образом делают практику подготовки к смерти и посмертию. И им будет "там" стократ проще. То есть, останутся в полном сознании.


Но ведь даже если кто-то выбирает злиться, то страдать-то от этой злости он не выбирает, верно?


Как это? Это две стороны одной бумажки. Одной без другой просто не бывает. Понятное дело, что большинство хочет избежать последствий, но хочет продолжать жить так, как живут и делать то, что хотят делать. Это общее место. Разными духовными поисками люди как раз в большинстве своём занимаются ради того, чтобы избежать последствий, но продолжать быть старыми самими собой. Постоянно приходится разочаровывать, хоть прямо вообще на эти темы ни с кем не разговаривай.


Даже наоборот – часто такой человек уверен, что это жизнь такая нехорошая и всё время ему подкидывает всякие пакости, а он в ответ нервничает.


Это очень по-человечески: переваливать ответственность и вину на кого-то другого или на обстоятельства. Однако, духовный путь начинается только тогда, когда ответственность за cd. жизнь взята на себя. Причём, не декларативно, а всем существом.


Почему же за исполнением желаний следует воздаяние за это желание?


Так мир таков. Всякое действие - противодействие, чёрное и белое, баланс дать-взять, сколько прибыло - столько и убыло, за всё надо платить, сколько удовольствия, столько и неудовольствия, чтобы маятник кочнулся в огромное счастье, он должен качнуться в такое же несчастье, и так далее. Мир существует в равновесии. Да и каждому в виде уроков надо пройти и хорошее, и плохое. если ты исполнил своё желание, то чем-то миру надо за него отдать, отплатить, вложить своего труда, творчества, искр души, пользы и так далее. Бесплатного не бывает.


Почему за выражением желания одним человеком расплачивается тот, кому эти желания не нужны и неинтересны? Это я про ситуации насилия разного рода. Кстати говоря, если жертва насилия пожелает, чтобы насильник провалился сквозь землю, то этого не произойдёт.


Потому что это желания чисто умственные, а не желания всего существа, внутренние, искренние, желания сердца, желания души и т.п. Жертва насилия сама пожелала насилия - вот и получила. Конечно, это насильника не оправдывает, но ответственности с жертвы не снимает. Мало ли каким способом она пожелала - в том числе и тем, что когда-то сама причинила зло другому, а теперь это зло вернулось обратно, используя бессознательный инструмент для себя - триггер-программу в голове у насильника.


широкое распространение компьютерных игр и фильмов - привели к резкому снижению уровня насилия в обществе в наше время.


Что-то мне кажется, что как раз наоборот. С одной стороны, это сублимация, а с другой, люди не чувствуют боли и страданий за нарисованную кровь. Соответственно, они не могут и не умеют сострадать или проявлять эмпатию. ТО есть, ожесточаются до уровня психопатии, когда чужие страдания никак не трогают ничего в душе. Точно как и компьютерные игрушки.


Выходит, что выражать желания можно и в виртуальном мире, никому не мешая и не нанося вреда… Именно про такие «карманные вселенные» я и говорил в предыдущем посте. Для меня представляется очень странным, что такой «мягкий» вариант, имея высокую эффективность, в излагаемой вами космологии как будто не воспринимается «душами» - только хардкор подавай.


Такой вариант сродни мечтаниям. А воплощение нужно в физическом мире. Чтобы не только физическое тело прониклось желаниями и их воплощением, но и все тонкие. Этого компьютерный мир не даст - там нет тонкого мира. Вот поэтому это и пустышка. Нужно уж тогда перехватывать нейросигналы, как в фильме Матрица, да стимулировать физически в разных местах тело, пока человек в виртуальных грёзах - может, тогда это будет чем-то похожим.


Последнее предложение здесь звучит прямо как из одной из тех притч, в которых неверно сформулированное желание, сказанное джинну, приводит к совершенно ужасным последствиям. Типа – пожелал я бессмертия, а вот «прекратить болеть и стареть» пожелать забыл – и, как результат, имеем старое и немощное, зато бессмертное существо.


У этих притч есть ещё один смысл: они иллюстрируют "магическое" воплощение желаний, когда человек для их реализации задействует не свои таланты и умения, а эгрегора или разные сущности. Но я несколько не об этом. Если вы истинно хотите машину, существование её вам даст. И вполне нормальную. Но не такую, как в мечтах. Она будет ездить, но в неё не будут прыгать голые женщины. То есть, надо было не прятать от себя тайные мотивы своих желаний. А то они отдельно будут реализовываться, в другой плоскости. В случае же с джинном, вы получите машину, но она вас искалечит, или вы потратите на неё все деньги, или она постоянно будет доставлять неприятности и так далее. Тут большая разница.


Желание всегда подразумевает под собой в первую очередь отсутствие отрицательных – ну, или хотя бы необратимых - последствий.


Это умственные желания - грёзы. Грёзы - маленькая верхушка айсберга. Всё остальное - обратка и последствия, тайные мотивы и скрытые программы, чужие внушения и чуждые идеи - это всё под водой. Но оно есть. Просто люди пока об этом мало задумываются. Ну, так и цивилизация ещё очень молодая. Во многом полуживотная.


Но ведь цена ошибки – десятилетия жизни в страданиях. А неизбежное старение тела, болезни? Всё это – неадекватно суровая цена за возможность исполнения желаний.


На фоне вечности любой срок - миг. Да и страдания прекратятся, как только вы осознаете желание. Нога, допустим, новая не вырастет, тут увы. Но страдания прекратятся. Может, протез кто подарит, а может и в гоове тумблер щёлкнет. Мало ли какие есть варианты.



К тому же если бы желания исполнялись эффективно – зачем людям потребовалось бы самостоятельно создавать различные технологии?


Так ведь так интереснее. Если бы мы лежали под кущами, о чём-то мечтали и тут же это получали вместе с последствиями, то какой смысл в такой жизни? Скучно же! Буквально за неделю можно пережелать и перетерпеть всё и просветлеть. В принципе, даже такие люди нам встречались, которым мир настоько скучен, что они проходят воплощения крайне быстро, как метеоры. Остальным же надо долго и вдумчиво ковыряться во всяких мелочах, чем мы тут и заняты. Всё равно все там будем, в вечности. Так какая разница, неделю или миллион лет тут провести?


По этим причинам, на мой взгляд, очевидно, что исполнение желаний – это не функция Вселенной.


Это функция мира, включающего много Вселенных. Вселенная - конечный исполнитель.

Осознать. Покаяться. Простить. Точка.
Спасибо сказали: Max

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
15 апр 2018 15:53 #15578 от Max
Всё это звучит довольно интересно и даже почти непротиворечиво - но это в основном потому, что базируется такая картина мира на аксиомах. Вспоминается христианство, где всё, что с человеком случилось - угодно Богу, и является либо наградой, либо испытанием, либо наказанием за грехи. В нашу эпоху индивидуальности Бог как внешняя сила, определяющая нашу жизнь, уже мало кому интересен, поэтому в концепции “нью-эйдж” его место заняла индивидуальная душа, которая познаёт мир и себя, рождаясь в материальном мире. Правда, не очень понятно, зачем ей что-то познавать, учиться и вообще желать - ведь такие свойства, как мотивацию, способность к обучению и познанию человек имеет лишь в качестве эволюционного механизма приспособления живого организма к условиям среды, и в “идеальном” мире они теряют весь свой смысл. Здесь и рождается первая аксиома - желает душа всякого, и всё тут. А зачем да почему так - это одному бог… то есть, душе известно. Из первой аксиомы вытекает вторая - раз душа только и делает, что желает, значит всё происходящее с человеком есть исключительно плоды её желаний. Говорите, никто не желает болеть или страдать? Не тут-то было - смотрите аксиому номер два. А если лично вы точно знаете, что не желаете для себя всяческих неприятностей, но они происходят - так это вы просто себя не осознали ещё.

В иных эзотерических книжках ещё про уроки пишут - “учится” душа, отсюда и разного рода испытания. Но и тут возникает вопрос - зачем ей чему-то обучаться и что-то познавать, если обучение - это механизм приспособления к окружающей среде? Где применять результаты такого “обучения”, когда бытие в материальном мире заканчивается? Если начинаешь задавать такие вопросы - сразу появляется ощущение, что что-то здесь не то, что мир не может быть устроен таким образом. :)

Есть и разного рода противоречия… Например, вы утверждаете, что "жертва насилия сама пожелала насилия - вот и получила". Но таким утверждением вы лишаете мир свободы. Вся реальность оказывается связана разными сущностями вроде "кармы" и "справедливости", которые нельзя обмануть. А ведь истинная свобода заключается в том, что из любой ситуации могут быть несколько выходов, а у любого события - куча вариантов. Где же в таком, казалось бы, гармоничном и “справедливом” мироздании такие вещи, как свобода, хаос, непредсказуемость? Дисгармония, несправедливость - это то, что может существовать только в свободном, не контролируемом мире. А ещё в нём должны существовать разные интересные возможности: обмануть реальность, физический мир, пусть даже самого себя, возможность избежать любых последствий за свои деяния... Если принять за основу то, что всё происходит в соответствии с нашими "неосознанными" желаниями, то где же свобода от этих желаний? Если любое действие несёт "последствия" - то где же возможность свободы от этих последствий? И под свободой я здесь имею ввиду не “освобождение” через осознание и растождествление, а свободу как хаос непредсказуемости, дающий шансы на любой исход и уничтожающий детерминизм. Описываемый же вами мир не является истинно свободным, человек связан в нём по рукам и ногам разными сущностями вроде кармы и прилетающих отовсюду "ответок". Даже если просто посмотреть с идеалистической точки зрения, такой мир выглядит тюрьмой, местом заключения. Для того, чтобы стать истинно свободным, нужно выбросить все последствия, карму и прочее, только тогда можно будет сказать, что человек освободился.

Таким образом, такая концепция мироздания удовлетворить только человека, который жаждет быть связанным "справедливыми законами" и желает иметь простой и универсальный ответ на любой вопрос из серии "вся что со мной происходит - это я сам". А ситуационные факторы и вероятности просто отбрасываются как несущественные. В когнитивной науке такая точка зрения описывается следующими когнитивными искажениями: фрейминг , склонность к подтверждению , иллюзия справедливого мира . Рациональный же взгляд на жизнь позволяет увидеть иное - мир существует отдельно от нас и наших желаний. Впрочем, адаптационные свойства человека, возникшие вследствие естественного отбора, позволяют нам эти желания иметь, и воплощать их в реальность, используя имеющиеся возможности и законы физической реальности.

В деталях также кроются несоответствия… Например, на сайте не раз упоминалось, что “мир погружается в пучину насилия и вседозволенности”, и даётся этому объяснение - на Земле из-за роста населения рождаются неосознанные души. В то же время, все научные данные и наблюдения говорят ровно об обратном - мы живём в эпоху, когда уровень насилия в современном мире самый низкий за всю историю существования человечества. Никогда ещё за всю историю в мире не было так мало войн и бытового насилия, никогда уровень преступности не был так низок… Я уж не говорю про развитие экономики и медицины и общее повышение качества жизни людей. Конечно, если почитать новости, у кого-то может сложиться обратное впечатление - но так новости такие как раз потому что вчерашняя “норма жизни” меняется, и люди начинают говорить о ней, обсуждать и осуждать то, что ещё вчера было обычным бытовым явлением - и требовать решений. Именно в современную эпоху мы наблюдаем расцвет индивидуальности, творчества, разнообразия информации, именно сегодня фронтальные войны каждые 20-30 лет и повсеместная бытовая жестокость уступили место торговле, дипломатии и законам. Чтение газет, народного творчества или описаний быта вековой давности даёт немало поводов удивиться, какой взаимной ненавистью и тягой к насилию было проникнуто общество, какой низкой ценностью обладала человеческая жизнь и индивидуальность ещё совсем недавно...

Напоследок ещё один момент, о котором хочется сказать. Основой духовных поисков, по вашему мнению, является отпускание и растождествление. Этим практикам противопоставляется ум - который, наоборот, "привязывает" человека к миру объектов и эго. Мне кажется, именно в этом противопоставлении и заключён подвох. Вам не приходило в голову, что растождествление - это тоже ум, но как бы "противоположный" классическому уму по назначению? Это можно описать так: если "классический" ум создаёт форму (в виде "я", в виде технологий), то “ум восточных учений”, наоборот, форму снимает. И лишь комбинация этих двух противоположностей в разных видах создаёт "процессы" и жизнь как таковую. Можно ещё привести аналогию со светом и тьмой - тьма является отсутствием света, но и свет сам по себе является лишь однородным белым излучением. И лишь раскладываясь в спектр и переотражаясь, свет и тьма рождают бесконечное разнообразие картин мира. По этой причине, на мой взгляд, классическое "просветление" - это всё-таки крайняя степень развития одной из сторон человека, а не постижение истинной природы мироздания. Противоположной же крайностью является человек, который полностью ассоциирует себя с эго и миром форм. Соответственно, у истинного постижения не может быть противопоставления чему-то - оно должно включать в себя и свет и тьму, осознание и понимание всего мироздания в едином моменте, а не ударяться в один из двух полюсов. Но, раз уж просветление чему-то противопоставляется - например, "неосознанности" или "невежеству", и лишено этой обратной стороны - значит, это лишь одна из граней мироздания, а не его истинная суть.

В любом случае - спасибо за беседу, она получилась весьма интересной!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
17 апр 2018 16:26 #15579 от Ярослав Лазарев
Ярослав Лазарев ответил в теме Просветление с рациональной точки зрения

Max пишет: Всё это звучит довольно интересно и даже почти непротиворечиво - но это в основном потому, что базируется такая картина мира на аксиомах.


На опыте. В том числе, опыте работы с другими людьми.


Вспоминается христианство, где всё, что с человеком случилось - угодно Богу, и является либо наградой, либо испытанием, либо наказанием за грехи.


Это язычество. Или иудаизм, что по усти, тоже язычество. В христианстве по-другому. Бог дал человеку мир, а спросит, что он там делал и сделал потом. Бог не карает и не награждает. К сожалению, у нас понимание христианства опутано суевериями, антиклерикализмом, домыслами и языческими приписками. Что к самому христианству (вере) отношения не имеет.


Правда, не очень понятно, зачем ей что-то познавать, учиться и вообще желать - ведь такие свойства, как мотивацию, способность к обучению и познанию человек имеет лишь в качестве эволюционного механизма приспособления живого организма к условиям среды, и в “идеальном” мире они теряют весь свой смысл.


Мир не идеален и у него есть свои законы. Бесконечное число душ вечно воплощается, чтобы из полной неосознанности, инертности перейти в полную осознанность, к единому сознанию. Так просто есть.

Но и тут возникает вопрос - зачем ей чему-то обучаться и что-то познавать, если обучение - это механизм приспособления к окружающей среде?


Чтобы проснуться, познав все свои грани. Для самопознания. Сознание осознаёт себя.

Где применять результаты такого “обучения”, когда бытие в материальном мире заканчивается?


Зачем применять, если становишься бесконечностью. То есть, всем. Где применять? Нет ни единого угла, где бы не было сознания. Оно само в себе что будет применять и зачем? Оно же себя знает.

Просто такие вещи не могут быть осмысленны умом. Ум конечен. Это биокомпьютер. А человек - бесконечен. Конечным нельзя понять и познать бесконечное. Тем более, есть пространства вне слов и словесного аппарата, вне идей и мыслей. Мысль не может описать бесконечность - это тоже конечное явление. И ни одно слово никогда не сможет описать бесконечность. Даже бесконечность слов будет конечным множеством, вне пределов которого останется не только непознанное, но и непознаваемое.

А ведь истинная свобода заключается в том, что из любой ситуации могут быть несколько выходов, а у любого события - куча вариантов. Где же в таком, казалось бы, гармоничном и “справедливом” мироздании такие вещи, как свобода, хаос, непредсказуемость?


Тут только остаётся пожелать ещё свободы от гравитации и от температурных ограничений. Вот хочу температуру -100000 градусов и всё тут. Не хочу ограничений.

Что сказать? Просто мир обладает своими законами, их не обойдёшь. Закон кармы - один из таких. Есть законы физические, есть законы более тонкие. Это данность.


Дисгармония, несправедливость - это то, что может существовать только в свободном, не контролируемом мире. А ещё в нём должны существовать разные интересные возможности: обмануть реальность, физический мир, пусть даже самого себя, возможность избежать любых последствий за свои деяния...


А зачем такой мир, который человека превращает в раба этого мира? Смысл не в том, чтобы существовать в виде тела в мире. А в познании себя, в том числе, за всякими пределами: за пределами мира, за пределами жизни, за пределами смерти и так далее.


Если принять за основу то, что всё происходит в соответствии с нашими "неосознанными" желаниями, то где же свобода от этих желаний?


Спит "внутри" вас. Пробудить её и осознать - задача каждого. И рано или поздно это случится, когда существо устанет от бесконечного воплощения бесконечно возникающих желаний.


Если любое действие несёт "последствия" - то где же возможность свободы от этих последствий?


Зачем? Это сделает вас рабом, механизмом. Задача же не в осуществлении желаний, а в познании себя, который желает.



Описываемый же вами мир не является истинно свободным, человек связан в нём по рукам и ногам разными сущностями вроде кармы и прилетающих отовсюду "ответок".


А ещё гравитацией и температурой. Вот незадача. Кстати, тут ровно наоборот: желаемый вами мир не является истинно свободным, он связывает человека.



Для того, чтобы стать истинно свободным, нужно выбросить все последствия, карму и прочее, только тогда можно будет сказать, что человек освободился.


Он так становится рабом, а не свободным. Это желание избежать последствий своих действий по-человечески понятно, но оно закабаляет. Так человек никогда не двинется изменяться. Зачем? Он будет вечно елать одно и то же, никогда не пробуждаясь. А так - обычным порядком - через пинки и неприятности постепенно начинает просыпаться. Некоторые (искатели) ищут, как обойтись без пинков от жизни и сократить путь к цели, до которой так или иначе дойдут все.


все научные данные и наблюдения говорят ровно об обратном - мы живём в эпоху, когда уровень насилия в современном мире самый низкий за всю историю существования человечества. Никогда ещё за всю историю в мире не было так мало войн и бытового насилия, никогда уровень преступности не был так низок…


Гуманность выросла, но совсем недавно люди убили десятки миллионов людей. И войны идут постоянно. Люди умирают с голода. Уровень преступности понижается? Так преступники берут не нож, а компьютер в руки и применяют насилие другим способом. Всегда найдётся соответствующий эпохе "приличный" способ унизить, придавить, изнасиловать, принудить, обобрать, обмануть, использовать, обесчеловечить и смять другого. Это всё будет тоже продолжаться вечно.


Я уж не говорю про развитие экономики и медицины и общее повышение качества жизни людей. Конечно, если почитать новости, у кого-то может сложиться обратное впечатление - но так новости такие как раз потому что вчерашняя “норма жизни” меняется, и люди начинают говорить о ней, обсуждать и осуждать то, что ещё вчера было обычным бытовым явлением - и требовать решений. Именно в современную эпоху мы наблюдаем расцвет индивидуальности, творчества, разнообразия информации, именно сегодня фронтальные войны каждые 20-30 лет и повсеместная бытовая жестокость уступили место торговле, дипломатии и законам.


Только на неделе в сирийской пустыне стали раскапывать огромные массовые захоронения зверски замучанных гражданских лиц. Не очень похоже на дипломатию и торговлю. В США каждый день полиция убивает десяток людей. Часто просто так. Тоже ни разу не бытовой гуманизм. И так далее. Качество жизни ни о чём не говорит. С точки зрения человека 35-50 века наша эпоха будет казаться кровавой зверской кашей, какой нам кажется Земля до нашей эры.


Чтение газет, народного творчества или описаний быта вековой давности даёт немало поводов удивиться, какой взаимной ненавистью и тягой к насилию было проникнуто общество, какой низкой ценностью обладала человеческая жизнь и индивидуальность ещё совсем недавно...


Она и сейчас часто такова. Просто люди усовершенствовали маски. Конечно, каннибализм ушёл, но люди в переносном смысле едят друг друга, уничтожая конкурентов и борясь за ресурсы.


Вам не приходило в голову, что растождествление - это тоже ум, но как бы "противоположный" классическому уму по назначению?


Почему не приходило? Я лет пятнадцать исправляю глаголом эту классическую ошибку в людях, когда они начинают якобы отпускать через ум. То есть, тупо занимаются тем же самым, но с другим знаком, вместо разотождествления.

Повторюсь: это классическая ошибка. Ум не может понять, что не белое - это не обязательно чёрное. Он мечется между дуальностями. Он просто не в состоянии быть вне их. Для него не существует третьего - нечто, что вне двух полярностей. Вот к этому третьему и направлены усилия в духовных поисках. Сначала выходим за пределы ума, потом находим то самое "третье". А иначе будет сплошное повторение одной и той же ошибки - разотождествление через ум.

Осознать. Покаяться. Простить. Точка.
Спасибо сказали: Max

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
22 апр 2018 20:23 #15580 от Max
Любопытно - а как вы смотрите на тот факт, что ищущие ответы на духовные вопросы приходят к разным моделям, выводам и интерпретациям? Примеры с разницей посылов в религиях, мифологиях и концепциях загробной жизни я уже приводил, и дополню их описанием современной ситуации. Вероятно, вследствие духовного кризиса на Западе за последние сто лет сложилась концепция "нью-эйдж", в которой была сделана попытка объединить разрозненные концепции из различных религий во что-то единое - но и она на сегодняшний день чем-то напоминает алхимию из средневековья. У каждого там своё мнение, своя школа, своя космология... И, хотя общие моменты найти при желании можно, в деталях различия так огромны, что никакой единой системы из всего этого создать не получается. Именно в этом плане я сравнивал эзотерику с наукой в пользу последней - в науке есть единая картина мира, которая, хоть и меняется со временем, но в целом однородна и непротиворечива. Всегда можно сказать - с точки зрения науки это явление рассматривается вот так... В эзотерике же мы имеем набор отличающихся друг от друга мнений и целых картин мироздания, которые призваны это мнение подкрепить. И тут искатель попадает в ловушку субъективного - что ему ближе, тому он и следует. А почему ближе - попробуй разберись: тут и культура, и характер человека, и личный опыт, и наличие/отсутствие критического мышления, и то, что вы называете "осознанностью". И даже если человек не будет за кем-то следовать, а начнёт практиковать и искать самостоятельно - то найдёт он исключительно своё в собственных границах, а значит окружающие получат ещё одну школу со своей картиной мира, космологией и интерпретацией методов (как на этом сайте, например :) ). Конечно, простейший и самый эффективный вариант - вообще не думать об этих вопросах, а просто практиковать и искать своё, но людям свойственно смотреть на вещи шире и искать целостной картины. Что же мешает эзотерикам и священникам всех мастей, подобно учёным, прийти к общему взгляду на исследуемые ими явления и создать универсальные модели, описывающие мироздание?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
22 апр 2018 21:16 #15581 от Ярослав Лазарев
Ярослав Лазарев ответил в теме Просветление с рациональной точки зрения
Тут всё просто. Большая часть "духовных поисков" и их словесного выражения - макулатура, мусор и ложь. Причём, не злонамеренные, а искренние. Если всё это отсеять, то оставшиеся части будут сильно напоминать одна другую в разных, как вы говорите, течениях.

Разобраться очень просто: заиметь некоторый свой опыт и с его высоты уже всё достаточно неплохо видно.

Осознать. Покаяться. Простить. Точка.
Спасибо сказали: Max

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.